劉閱微：每年世界圖書日的時(shí)候，你肯定會(huì)接受到大量的采訪，有沒有一些問題是每一年都會(huì)被問到的?
樊登：最常見的問題是，讀書記不住怎么辦。我一般就會(huì)告訴大家，學(xué)習(xí)本身就是一個(gè)伴隨著遺忘的過程，沒有哪個(gè)人學(xué)了就不會(huì)忘，要多看到自己記住的部分，這樣你記住的就會(huì)更多。
學(xué)習(xí)可以讓大腦分泌多巴胺，多巴胺是帶來快樂的東西，所以你發(fā)現(xiàn)凡是讓人快樂的東西，學(xué)得就特別快。但是因?yàn)槲覀儚男〉酱箴B(yǎng)成的壞習(xí)慣，我們老喜歡批評(píng)自己，所以你如果讀書老盯著自己沒學(xué)會(huì)的那個(gè)部分，你進(jìn)步就會(huì)變得很慢。
不要對(duì)自己那么苛刻，對(duì)自己稍微好一點(diǎn)，你讀書也會(huì)越來越有收獲。
劉閱微：剛才你提到，讀到感興趣的書，會(huì)分泌多巴胺。你建議大家是有目的性地去讀書，還是無差別閱讀?
樊登：兩者都是很不錯(cuò)的切入點(diǎn)。我最早在“樊登讀書”APP講的書都是工具性很強(qiáng)的，如何演講，如何跟人說話，怎么營(yíng)銷，怎么養(yǎng)成領(lǐng)導(dǎo)力，都是工具型，這給我一個(gè)很好的讀書理由，因?yàn)槲乙膊皇菑男【湍敲磹圩x書的人，到了工作崗位上以后才發(fā)現(xiàn)自己需要繼續(xù)學(xué)習(xí)。那這時(shí)候最好的切入點(diǎn)肯定是那些能夠立刻給你帶來改變的東西，這沒什么好指摘的。
劉閱微：但是過去有一些知識(shí)分子特別喜歡說，“要讀無用的書”，這要怎么理解呢?
樊登：什么書是無用的書？比如說《詩經(jīng)》算不算無用的書？我覺得這是一種壟斷。意思是，我們知道這書好，但是你們可以不知道，這是一種清高的表述方法。
我更愿意讓大家知道《論語》是有用的，《詩經(jīng)》是有用的，哲學(xué)是有用的，歷史是有用的。不要對(duì)有用這個(gè)詞這么敏感，一聽到有用就覺得是實(shí)用主義，實(shí)際上你去實(shí)用主義也是為了得到一個(gè)更好的感受。
劉閱微：讀書有沒有鄙視鏈？比如從介質(zhì)角度講，讀紙質(zhì)書籍、讀Kindle或移動(dòng)閱讀的，好像就是一個(gè)從上到下的鄙視鏈。但實(shí)際上我覺得從獲取信息的結(jié)果上來說，便利程度正好相反。
樊登：這個(gè)問題已經(jīng)基本得到解決了，最近的一個(gè)權(quán)威科學(xué)雜志上有一篇論文，紙質(zhì)書所帶來的安撫效果，包括對(duì)人體呼吸的調(diào)整，血壓、視疲勞等，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于電子書。甚至讀銅版紙的書都不如讀普通書放松，因?yàn)殂~版紙更容易反光。
讀書不應(yīng)該存在鄙視鏈，人家讀Kindle，你讀紙本，你就覺得自己更高級(jí)，這是自己騙自己。包括你覺得這個(gè)人讀的東西特幼稚，這人在讀你小時(shí)候讀的書，那也未必不好啊，他才剛剛開始啊。
每個(gè)人有自己人生的節(jié)奏，每個(gè)人有自己進(jìn)入學(xué)習(xí)的一個(gè)時(shí)機(jī)，你都應(yīng)該為他感到歡喜贊嘆，而不應(yīng)該覺得說這就是沒文化。一個(gè)人老覺得自己比別人有文化，就是沒文化的表現(xiàn)。
劉閱微：我們鼓勵(lì)讀書的多樣性，但在很多人的認(rèn)知習(xí)慣里，也存在一個(gè)關(guān)于閱讀質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)。比如我聽到一句話，鼓勵(lì)多讀死人書，少讀活人書，不讀暢銷書，你覺得這個(gè)說法有道理嗎?
樊登：這個(gè)觀點(diǎn)我在塔勒布的書里看到過，他寫過《黑天鵝》和《反脆弱》，這是我最喜歡的兩本書了。塔勒布說他喜歡讀古死人的書，跟現(xiàn)代的人沒什么好交流的，只有那些死去的經(jīng)過時(shí)間的驗(yàn)證才能夠保持經(jīng)典。
但是當(dāng)你想要了解一下什么是元宇宙，古人誰會(huì)寫這個(gè)？或者你現(xiàn)在想了解一下怎么育兒，你找本100年前的書讀一下，內(nèi)容肯定已經(jīng)過時(shí)了。
我講過一本書叫《思辨與立場(chǎng)》，那本書里邊就說，你如果特別喜歡執(zhí)著于讀某一個(gè)時(shí)代的書，你會(huì)很容易被它禁錮。所以一個(gè)人要想不被某一個(gè)時(shí)代所局限，應(yīng)該在人類歷史上每隔兩三百年就選一些書出來讀，而且是古今中外，你的眼界就會(huì)開闊得多。
既然生而為人，讀書是一個(gè)權(quán)利，而不是一個(gè)義務(wù)。人和別的動(dòng)物比起來最本質(zhì)的區(qū)別就在于我們發(fā)展出了強(qiáng)大的大腦前庭，大腦前庭能夠孕育好奇心，有了好奇心，人類就可以去了解更多不知道的東西。
讀書的喜悅不是來自我可以鄙視誰，我比誰更厲害，而就是開心。你覺得這個(gè)世界你懂的又多了一點(diǎn)，意解心開的那種感覺。
劉閱微：剛剛你肯定了當(dāng)下的書的閱讀價(jià)值，但實(shí)際上我們獲取信息和知識(shí)的平臺(tái)和手段非常多。和其他獲取知識(shí)的手段與平臺(tái)相比，當(dāng)下的書不可替代的價(jià)值在哪里呢?
樊登：假如你是一個(gè)跟孔子同時(shí)代的人，你有可能也會(huì)覺得孔子那套東西不怎么樣。因?yàn)橥瑫r(shí)代的人他會(huì)有一種傲慢心，覺得你還沒有經(jīng)過時(shí)間的檢驗(yàn)，但那也是好東西啊，所以今天跟我們同時(shí)代的一些人也可能將來就能夠留在歷史上，你既然跟他處在一個(gè)時(shí)代，你有機(jī)會(huì)能夠讀他的書，還可能認(rèn)識(shí)這個(gè)人，這是另外一種趣味了。
有一本書叫《跨越不可能》，它里邊談到很重要的一條，就是現(xiàn)在社會(huì)中，跟別的介質(zhì)比起來，讀書依然是效率很高的一種知識(shí)獲取方式。
劉閱微：在咱們的談話中我發(fā)現(xiàn)，你把讀過的書全部記在腦子里了，這真的很厲害。讀書需不需要天賦？對(duì)很多人來說，書可能看過就忘了，我也是這樣，看到精彩的段落用筆劃線，甚至抄在自己備忘錄里面，但依然會(huì)忘。
樊登：在書上劃重點(diǎn)，用不同顏色標(biāo)注，都沒用。這不是我說的，有本書叫《認(rèn)知天性》，書里寫道，好多人在讀書的時(shí)候喜歡做一些看起來很努力的事兒，拿筆畫就是看起來很努力，但實(shí)際上你的大腦沒有經(jīng)過摩擦，沒有痛苦，所以第二天就忘了。
什么叫摩擦呢？比如說你看一段文字覺得特好，書合起來，寫一篇朋友圈，你在寫朋友圈的過程當(dāng)中這個(gè)東西得到了強(qiáng)化。第二天上班見同事，再和他們分享一下，講個(gè)兩三遍，這輩子忘不了。
我的書看起來和新的一樣，原因是自己畫腦圖，把書的結(jié)構(gòu)畫出來，這樣書才真的進(jìn)到你腦子里邊了。這是一個(gè)刻意練習(xí)的過程，讀書沒有天賦，像谷愛凌那樣滑雪是要有天賦的，普通人讀書要什么天賦啊。
我上學(xué)學(xué)得不是特別好，大學(xué)在班上也就10名左右，而且學(xué)理工科的又不愛學(xué)，所以一直沒覺得自己是個(gè)讀書人。后來是因?yàn)樵谥醒腚娨暸_(tái)工作的時(shí)候沒事干，開始讀《論語》，讀《道德經(jīng)》，覺得讀書還挺有意思。
我真正讀書能力的大飛躍是來自我做了“樊登讀書”以后，它逼著我每周要講一本，你知道我以前一周講一本對(duì)我來講是很大的工作量，那時(shí)候講的在今天看來雖然都是閱讀門檻很低的書，但依然很痛苦。我現(xiàn)在在看一本書和我5年前看一本書的感覺完全不一樣。
5年前的時(shí)候，這本書上說的每一句話我?guī)缀醵疾桓屹|(zhì)疑，因?yàn)槟愣疾欢?，就只能按照人家來。你現(xiàn)在就可以看到他說這個(gè)你會(huì)聯(lián)想到很多書，別的領(lǐng)域的跟它是相關(guān)的。那這種感覺就是練出來的，沒別的。
劉閱微：那你怎么判斷一本書值不值得讀？當(dāng)有意識(shí)去尋找書去讀的時(shí)候，讀到一半發(fā)現(xiàn)這本書沒什么好講的，不值得讀，就感覺有點(diǎn)浪費(fèi)時(shí)間。
樊登：有很多書讀完了以后覺得不行，這是很常見的經(jīng)歷。像工具類的書你沒必要那么挑剔，只要這書能給我們帶來點(diǎn)新知，有實(shí)用參考，能夠改變一些我們的生活，你就謝謝它就好了。
文學(xué)文獻(xiàn)類的書，找到自己喜歡的體例、譯本等，是個(gè)慢慢探索的過程。我的讀書方法有一個(gè)核心就是不要傲慢，我們對(duì)作者不要傲慢，謙虛一點(diǎn)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)可學(xué)習(xí)的東西很多。
但是有人讀書就喜歡挑錯(cuò)，“不行，這個(gè)案例不行，這個(gè)翻譯錯(cuò)了”，你老挑錯(cuò)你就會(huì)發(fā)現(xiàn)什么都不能接受，你吸收的就少了，挑錯(cuò)的人是為了滿足自己的感受，但是學(xué)習(xí)的人是為了找到有差距的地方，這是不一樣的心態(tài)。
劉閱微：每個(gè)人讀書基于他自身的這種知識(shí)結(jié)構(gòu)或者他的一些經(jīng)歷，對(duì)這個(gè)書的解讀和感受都是不一樣的，就像一千個(gè)讀者心中有一千個(gè)哈姆雷特。對(duì)你來說，講書與觀點(diǎn)輸出的關(guān)系是怎樣的?
樊登：在文學(xué)領(lǐng)域里，一千個(gè)觀眾心中有一千個(gè)哈姆雷特。所以小說最好就是自己去看，就算看不懂也沒關(guān)系。
在文學(xué)之外，我強(qiáng)調(diào)素讀。素是樸素的意思，就是尊重書的本意。大部分的人讀書都是在驗(yàn)證自己的觀點(diǎn)，比如說有一段時(shí)間企業(yè)家們很喜歡討論《反脆弱》這本書，很多時(shí)候他們的觀點(diǎn)都不是這本書里的。很可能就是他本身持有某個(gè)觀點(diǎn)，恰好書中有某一句話，看起來與他觀點(diǎn)有關(guān)，他就覺得這本書是這個(gè)意思。
我對(duì)自己的要求，就是站在一個(gè)學(xué)生的角度來讀書，而不是評(píng)論家的角度來讀書。這本書的每一章分別在說什么內(nèi)容，而不是我基于書的內(nèi)容有怎樣的感慨。
劉閱微：你做的工作是否可以叫知識(shí)搬運(yùn)工或者信息榨汁機(jī)?
樊登：就是一個(gè)高中物理老師干的事，就像在高中階段，沒見過哪個(gè)人是靠自學(xué)把物理學(xué)會(huì)的。都是老師在臺(tái)上盡量生動(dòng)，盡量有趣，把道理講明白。
劉閱微：事實(shí)上我們能夠接觸到的書籍是有限的，然后看到之后選擇去讀，更有限，即使搬運(yùn)知識(shí)，依然有風(fēng)險(xiǎn)與難度。你要傳遞的是大多數(shù)人不知道自己會(huì)感興趣的書。
樊登：書店一進(jìn)門的堆頭只會(huì)放最暢銷的書，所以大眾到書店里邊去選一本高品位的書是非常難的，除非專業(yè)人士。
專業(yè)人士知道，要走到書架里邊去，走到最深的地方，你能夠找到很好的書。最暢銷的書品位不會(huì)特別高，品位特別高的書不會(huì)太暢銷。
劉閱微：其實(shí)跟買奢侈品一樣，剛進(jìn)去最前面的柜臺(tái)一定是入門級(jí)的銷量大的產(chǎn)品，好東西都在后面藏著。
樊登：但廣大讀者的口味會(huì)被暢銷書排行榜所左右，大家就會(huì)買榜上的什么的。那我們的責(zé)任呢就是把那些好書翻出來，把那些本來不可能上排行榜的書翻出來，然后去提高大眾閱讀的品位。
劉閱微：大家很長(zhǎng)時(shí)間以來都在唱衰出版業(yè)，說沒有人讀書了，大家都看手機(jī)上的短視頻了。但是其實(shí)我們也看到一份調(diào)查報(bào)告，自疫情以來，讀書的人越來越多了，特別是關(guān)于藝術(shù)和科技方面的圖書，閱讀量上升還挺快的，所以我們大可不必那么悲觀，閱讀不會(huì)式微和消亡。
樊登：手機(jī)起到了分化作用，由于手機(jī)的推送機(jī)制，它給你提供的信息都是你基本上知道的，或者差不多快知道的，想通過手機(jī)去破圈很難。再加上手機(jī)流量靠調(diào)動(dòng)人的情緒，所以沒有經(jīng)過驗(yàn)證的信息居多。
反過來你去看一些經(jīng)典的書，比如說看《論語》，孔子對(duì)你已經(jīng)無所求了，不會(huì)去考慮賺取你的流量。所以現(xiàn)在人們開始去讀這樣的書，跟知識(shí)偶遇，就有很多樂趣。
所以我建議大家稍微看一下自己的手機(jī)使用時(shí)長(zhǎng)，對(duì)自己有一個(gè)警醒。很多人是在手機(jī)上要處理工作，手機(jī)的活躍時(shí)間甚至超過8個(gè)小時(shí)，我盡量讓我的手機(jī)活躍時(shí)長(zhǎng)控制在3小時(shí)以內(nèi)，這樣的話才能有更多的時(shí)間去讀一些你以前不知道的東西。
劉閱微：閱讀可以解決人生絕大多數(shù)問題嗎?
樊登：基本上除了生老病死等不可避免的狀態(tài)，人生的答案都在書里。雖然生老病死是無解的，但我們面對(duì)生老病死的時(shí)候的態(tài)度是可以選擇的，這種選擇就是你的認(rèn)知的改變和提升。
不同的應(yīng)對(duì)方式就來自你看待事物不同的方法，而這些方法不是憑空來的，前兩天有一個(gè)很有名的企業(yè)家跟我聊天，最后他得出一個(gè)結(jié)論，他說自己這幾年最大的問題就在于不讀書。他之前覺得思考更重要，所以他天天都在自己思考，后來公司遇到了危機(jī)，但自己的思考是在同一個(gè)水平不斷地重復(fù)。
只有見到那些比你高的人，才有可能往上走，而那些人在生活中你是見不到的，你只能在書里邊找。
劉閱微：既然閱讀可以解決人生絕大多數(shù)問題，為什么哲學(xué)家們看起來都不太快樂?
樊登：煩惱的本質(zhì)你把它看清楚了，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)沒什么好煩惱。正在痛苦的哲學(xué)家，也許是因?yàn)檫€沒有找到一個(gè)更好的哲學(xué)，哲學(xué)可能也分不同的層次。
這就是為什么有的人懂了那么多的道理，但是依然過不好這一生，但是有的人守著一句格言就夠用。
劉閱微：那你有沒有你也讀不下去的書，比如大多數(shù)人就是讀不下去《百年孤獨(dú)》。
樊登：肯定有哇，比如數(shù)學(xué)書，我爸前兩天寫了一本，我一看整本書都是公式，連中國(guó)字都沒多少，這種書我就不行。
《百年孤獨(dú)》其實(shí)是很好的，但是你要想讀懂《百年孤獨(dú)》，你可以先去讀一本馬爾克斯的自傳，叫做《活著為了講述》，然后你就會(huì)發(fā)現(xiàn)《百年孤獨(dú)》和《霍亂時(shí)期的愛情》都不是魔幻現(xiàn)實(shí)主義，是現(xiàn)實(shí)主義，他寫的就是他們一家子人，那些人真就那么怪。能不能讀懂不重要，這輩子也不是非得把所有書都讀懂。
劉閱微：你覺得讀書就是可以成為衡量一個(gè)人有趣和有內(nèi)涵的標(biāo)準(zhǔn)嗎?豐富有趣的人，除了讀書多之外還需要什么?
樊登：一個(gè)人有趣不有趣很難用閱讀量來衡量，有的人就是容易有趣，他可能骨子里就帶著一些浪漫的色彩，那是個(gè)結(jié)果。當(dāng)你沒法掌控這個(gè)結(jié)果的時(shí)候，你可以在讀書上稍微下點(diǎn)功夫。
讀書最重要的是讓自己看到自己以前不知道的世界。所以我們就倡導(dǎo)大家，你哪怕不讀書，聽我講講也好。一個(gè)人自己的閱讀是有范疇的，但是互相碰撞就能夠碰撞出很多好玩的書。
我們的理念叫君子不器，這是孔子的話，一個(gè)人不能活成一個(gè)工具。其實(shí)你可以是各式各樣的人，你有各種各樣的可能性，所以你可以讀各種各樣的書籍。
劉閱微：我們的讀者比較關(guān)心女性職場(chǎng)問題，解決心理焦慮的問題，能不能推薦給她們一些方法或者對(duì)應(yīng)的書?
樊登：有很多這方面的書，但是反而不好。要從根上解決焦慮的問題，你可能得了解焦慮的來源，凡是那些能夠降低你的自我的書都能減少焦慮。
不要把自己放得特大，自己越小，煩惱就越少，自己越覺得自己了不起，煩惱就越多。我特別喜歡講亂世的書，你讀亂世的書，你的心情會(huì)平靜，你會(huì)覺得今天的生活特別好，你跟過去比你這壓力都不叫壓力，還能吃飯，你還擔(dān)心什么?
劉閱微：站在更高層次上去看自己的問題，而不是頭疼醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳。
樊登：對(duì)，宏偉一點(diǎn)，有一本書把這個(gè)道理講得特別明白，叫做《解惑》，《解惑》這書作者叫舒馬赫，一輩子就寫這一本書。
他說這個(gè)世界上有兩種問題，一種問題是匯聚性問題，比如說發(fā)明一個(gè)自行車，或者發(fā)明一個(gè)手機(jī)，最后全世界的人做出來都差不多，它是有標(biāo)準(zhǔn)答案的。還有一類問題是發(fā)散性問題，比如說你應(yīng)該更勤奮呢，還是應(yīng)該更放松，沒有標(biāo)準(zhǔn)答案。
舒馬赫說所有發(fā)散性問題的解決方法也是有的，就是你要上升到一個(gè)更高的層次來看這個(gè)問題，使得它不再成為一個(gè)問題，這才是解決所有發(fā)散性問題的唯一方法。
這個(gè)話對(duì)我啟發(fā)極大，他跟愛因斯坦說的是一模一樣，愛因斯坦說一個(gè)難題的答案絕對(duì)不在這個(gè)難題同樣的層次，你要想解決牛頓的引力問題，用牛頓體系是解決不了的，必須是進(jìn)入到相對(duì)論體系，才能夠解決引力的問題。
劉閱微：只有自己的境界提高了，才能解決那些看似無解的問題。
樊登：你的層次變了以后，問題就不再是一個(gè)問題了，這才是解決所有發(fā)散性問題的方法。但上層次是一個(gè)只有自己能解決的事，別人寫個(gè)三招八式是沒用的。一定是你自己去讀書體會(huì)，樂于思考，才能夠有一天突然覺得這事無需煩惱，這才是真正的道理。
劉閱微：你在閱讀當(dāng)中獲得的最大的樂趣是閱讀的過程還是結(jié)果？我小的時(shí)候就想說每天要讀那么多書，要是有哆啦A夢(mèng)里的記憶面包，把知識(shí)吃進(jìn)肚子該多輕松。再過二三十年之后，可能所謂的腦記憶接口就有了，大家看本書可能就直接幾秒鐘的傳輸就到你的腦子里了，讀書這門手藝如果會(huì)失傳，你會(huì)怎么辦?
樊登：真有了試試唄，看看開心不開心。就像現(xiàn)在大家用搜索引擎，哪件事不知道立刻就搜，好像自己都知道特別多，但是這沒法改變你的生活狀態(tài)。一個(gè)會(huì)搜的人和一個(gè)腦子里有這個(gè)東西的人是完全不一樣的兩種人。
有一次我和李彥宏聊搜索的事，他是個(gè)搜索的狂熱愛好者，我說有一樣?xùn)|西你永遠(yuǎn)都搜不到，他就很警惕，問是什么東西，我說當(dāng)你不知道搜什么的時(shí)候。
當(dāng)你不知道搜什么的時(shí)候，那個(gè)東西放在那你也不知道，所以人的知識(shí)含量本身就決定著你看待問題的觀點(diǎn)。千萬不要覺得我只要是個(gè)好人就夠了，因?yàn)槟氵B好人的定義都不清楚。
所謂的好和壞、善良和邪惡都跟你的知識(shí)含量是有關(guān)的，這來自另外一本很有意思的書叫《知識(shí)大遷移》。減少一點(diǎn)對(duì)別人的評(píng)判和要求，多在自己身上下功夫，你就發(fā)現(xiàn)可以找到快樂的地方有很多。
文章來源：《時(shí)尚COSMO》4月刊
編輯:若菲
采訪整理:王藝潔
視覺:卞玉清
攝影:趙驊
妝發(fā):謝禮(劉閱微)、殷瑩(樊登)
造型:李孟孟
助理:李子慷
場(chǎng)地支持:模范書局詩空間
圖片來源
時(shí)尚COSMO / 受訪者提供
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