專訪徐童｜元宇宙到來時(shí)，紀(jì)錄片會(huì)消亡

10年前，第一次見到徐童導(dǎo)演。

當(dāng)時(shí)他帶著紀(jì)錄片《算命》和《老唐頭》，到學(xué)校和我們做交流。

10年后，又跟他在Minute國際短片節(jié)上重逢。

這10年，全世界都發(fā)生了翻天覆地的變化，尤其這兩年疫情，更是從各個(gè)層面重塑著我們對(duì)自己的認(rèn)知、對(duì)世界的認(rèn)知。

徐童導(dǎo)演也是如此。

年過50之后，他說自己的世界觀，進(jìn)行了一次強(qiáng)大的更新、升級(jí)。

用他自己的話說就是：“我現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)化到3.0版本?！?/strong>

我們和3.0版本的徐童導(dǎo)演，做了一次長(zhǎng)談。

聊他如何更新自己的世界觀，聊他對(duì)元宇宙的理解，以及在這個(gè)語境下，紀(jì)錄片將何去何從。

徐童

紀(jì)錄片導(dǎo)演、編劇、作家

代表作：《麥?zhǔn)铡贰端忝贰独咸祁^》《四哥》《挖眼睛》《赤腳醫(yī)生》

更新世界觀

后浪電影：徐童導(dǎo)演，上一次見您應(yīng)該是10年前，那時(shí)候的您是一種造型；現(xiàn)在再見到您，越來越時(shí)尚，差點(diǎn)沒敢認(rèn)。而且您見面就說這些年來您的世界觀發(fā)生了很大變化。

所以我在想：或許外在的造型，和您內(nèi)在的時(shí)間觀發(fā)生變化，有很大的關(guān)系？

徐童：可能外表和內(nèi)心是契合統(tǒng)一的。畢竟10年了，不光是世界觀，世界都在變化。

拍了這么多年紀(jì)錄片，現(xiàn)在他們都跟我叫“老導(dǎo)演”了，我就有點(diǎn)不服。

我的世界，從三年前有一個(gè)比較大的變化，因?yàn)槲覀冞M(jìn)駐到一家私人辦的養(yǎng)老院里拍攝（紀(jì)錄片《養(yǎng)老院》，2019），在東北的一個(gè)縣城里，很不起眼，不是那種高大上的國營(yíng)養(yǎng)老院。

《養(yǎng)老院》拍攝現(xiàn)場(chǎng)

我就覺得，這是一個(gè)跟我的世界（在北京的生活、工作），完全平行的宇宙了。

有時(shí)候，我們真覺得那個(gè)空間，跟現(xiàn)實(shí)不在一個(gè)空間里。就是世界也不是只有我們現(xiàn)實(shí)生活這一層?？赡苓€有一層是個(gè)虛擬的、再模擬的世界。

比如我們現(xiàn)在生活在《楚門的世界》，這個(gè)世界也叫“矩陣模擬”。因?yàn)槲覀冊(cè)谧钚∥镔|(zhì)的時(shí)候是可A可B的，叫“疊加態(tài)”。100年前的物理學(xué)，已經(jīng)發(fā)現(xiàn)這個(gè)了。

但是不管怎么講，我們的世界既然是平行的，變成很多個(gè)現(xiàn)實(shí)，比如北京的現(xiàn)實(shí)、養(yǎng)老院的現(xiàn)實(shí)，不同空間的現(xiàn)實(shí)都這樣交錯(cuò)的話，你的心理狀態(tài)、行為狀態(tài)和精神面貌，都會(huì)發(fā)生變化。

就像時(shí)尚，我會(huì)覺得我不是時(shí)尚，而是有點(diǎn)多種疊加。

衣服可能有長(zhǎng)有短，但這些都不重要，重要的是怎么能夠疊加到讓你覺得舒服的狀態(tài)，那個(gè)才是最適合自己的。

《養(yǎng)老院》拍攝現(xiàn)場(chǎng)

后浪電影：您改變的契機(jī)，僅僅是因?yàn)椤娥B(yǎng)老院》嗎？

徐童：主要的契機(jī)還在于世界觀。

比如說“三觀盡毀”，往往就是我們不注意的時(shí)候，世界觀、人生觀和價(jià)值觀很容易走偏。

這三觀當(dāng)中，我覺得從技術(shù)層面比較容易把握的，就是“世界觀”。

簡(jiǎn)單來說，“世界觀”就是就是關(guān)于對(duì)這個(gè)世界的理解和認(rèn)知的。

徐童視覺藝術(shù)作品（一）

在近100年來，人類的世界觀有一個(gè)特別大的飛躍。我們?nèi)祟愱P(guān)于世界的認(rèn)識(shí)，籠統(tǒng)來說分成了三個(gè)階段：

第一階段，以古希臘亞里士多德為代表，關(guān)于世界和宇宙是什么的基本描述，它是一種擬人的描述，就是說世界萬物是由一些基本的物質(zhì)構(gòu)成的；

第二階段，牛頓的世界觀，他認(rèn)為世界萬物是一種機(jī)械的、推拉的關(guān)系，力和受力的關(guān)系，牛頓的世界觀就是一個(gè)機(jī)械主義的世界觀，就像一部機(jī)器一樣。

第三階段，就是近百年的世界觀變化，比如說從愛因斯坦往后吧，所以我們的世界進(jìn)入了一個(gè)我說的3.0版本了，脫離了牛頓的世界觀了。

近三年，我就是在這樣的世界觀里，進(jìn)行了一次自我更新。

就像這個(gè)電腦系統(tǒng)不好了，我們就更新升級(jí)系統(tǒng)一樣。

享受閱讀，享受震撼

后浪電影：您這幾年特別愛提物理上的事兒，這些信息主要來自哪里？

徐童：閱讀。

我為什么愿意跟后浪電影講這么多？因?yàn)楹罄耍ǔ霭嫔纾?duì)我是有幫助的。

這不是廣告，是因?yàn)樗麄儾粩嘟o我提供了很多包含豐富世界觀的圖書。當(dāng)然他們也聚焦于電影，或者文學(xué)，以及像《燈塔》那樣的繪本。

總之就是它讓我們打開了一個(gè)窗口，去了解世界的嶄新面貌。

前天我們還談到網(wǎng)絡(luò)推送信息的問題。它雖然很方便，但一旦你搜索一些東西，它就會(huì)投其所好地定向推送相關(guān)消息，這個(gè)叫“繭房效應(yīng)”，也就是“作繭自縛”。

徐童視覺藝術(shù)作品（二）

但是書籍不會(huì)主動(dòng)找你，只有你主動(dòng)去找書籍，所以它給你帶來的東西就比較多，特別是譯著。

譯著是一個(gè)特別好的思想啟蒙的渠道，甚至我覺得這種有一定深度的，這種稍微有點(diǎn)大部頭的譯著，對(duì)我?guī)椭貏e大。

比如說《20世紀(jì)思想史》，我前年在養(yǎng)老院住了一年，大量時(shí)間是不拍攝的，就在看這些東西——覺得對(duì)一個(gè)導(dǎo)演來說，這簡(jiǎn)直就是上帝的禮物。

后浪電影：聽完您的推薦，也給您推薦我們公司的書。我們公司有一個(gè)系列叫“汗青堂”，是一個(gè)歷史類書系品牌，囊括了全球范圍內(nèi)的歷史；

還有個(gè)系列叫“智慧宮”，是一個(gè)人文社科類圖書品牌；另外有個(gè)系列叫“后浪科學(xué)”，有大量關(guān)于宇宙、生態(tài)、生物的書。

徐童：這我一聽就覺得好。以前我也是只聚焦于拍電影，現(xiàn)在我覺得，應(yīng)該有一個(gè)更大的世界觀，對(duì)宇宙不斷地去重新認(rèn)識(shí)。

后浪電影：古人說“五十而知天命”，在“天命之年”依然愿意如此如饑似渴地去了解這個(gè)世界、更新自己的系統(tǒng)，在當(dāng)下的語境中是一件非常難能可貴的事情。

徐童：但是我特別享受，真的。我是一種既忐忑又享受還震撼的狀態(tài)。

其實(shí)說“量子力學(xué)”這些基本的道理，我們都知道，但我們不能知道的是：宇宙中的萬事萬物，為什么可以有序排布而不紊亂？

紀(jì)錄片也會(huì)消亡

后浪電影：您的世界觀發(fā)生如此大的變化，您個(gè)人的作品和生活，有沒有什么樣的變化？

徐童：我的小說，要改編成電影?，F(xiàn)在已經(jīng)公示了，阿城老爺子把關(guān)劇本，他也是我們的藝術(shù)顧問。

后浪電影：需要給自己講故事。

徐童：對(duì)。故事實(shí)際上就是一個(gè)模型。那天我看一個(gè)“小說課”，特別好玩。

它說寫故事是有公式的，就是圍繞幾個(gè)問題：

你的主人公，目標(biāo)是什么？困境是什么？努力是什么？它當(dāng)中失敗的、不盡人意的結(jié)果是什么？他又克服和改變了什么？這就是一個(gè)基本模型。人類為什么愿意去發(fā)現(xiàn)和建立模型？

我的世界觀更新到3.0之后，就覺得可能人性的本質(zhì)，根本就不是道德層面的善惡?jiǎn)栴}。

當(dāng)我們閱讀大量的文學(xué)和藝術(shù)的時(shí)候，好像都在思考人性的問題。但其實(shí)錯(cuò)了，到了50歲以后我才發(fā)現(xiàn)：

人性是什么？人性是測(cè)量！

怎么來理解這句話？

以我們的身體為例。人是碳基生物，碳就是最簡(jiǎn)單的一種化學(xué)元素，那為什么這么簡(jiǎn)單的碳元素最后會(huì)涌現(xiàn)出意識(shí)來？這就是一個(gè)很復(fù)雜的過程。

這個(gè)過程當(dāng)中有很多偶然性，最后才產(chǎn)生了生命，生命涌現(xiàn)意識(shí)，這之后就非常有趣了。

徐童新作《他們是肉做的肉是怎么做的》

就像我做導(dǎo)演的時(shí)候，就會(huì)超強(qiáng)地感覺到場(chǎng)域中有一波一波的信息在震蕩。

而我們拍紀(jì)錄片，就是要捕捉這個(gè)即時(shí)的信息，盡可能地通過身體之外的中介裝置，比如攝影機(jī)等來捕捉，讓觀眾能夠在觀看的時(shí)候，身臨其境地接收到這個(gè)信號(hào)——這就是紀(jì)錄片要做的東西。

但由于人的有限，尤其是人發(fā)明的工具更有限，所以我們沒辦法把這個(gè)信息全部傳遞出去，信息在影像里就會(huì)“衰減”——這就是作品的真實(shí)性，和現(xiàn)場(chǎng)的真實(shí)性之間的區(qū)別。

后浪電影：總是會(huì)有一個(gè)鴻溝。

徐童：這就是為什么我那么寄希望于元宇宙和虛擬世界，因?yàn)槲矣X得它會(huì)解決這個(gè)問題。

假設(shè)我們現(xiàn)在是一個(gè)元宇宙里，它的沉浸感和仿真度，已經(jīng)達(dá)到了和我們的肉身的仿真度是一樣的，那我們就不需要再把現(xiàn)場(chǎng)拍給誰，只需要把這個(gè)信息想給他看，就可以了。

不再需要攝像機(jī)，也不再需要其他中介。

這就是元宇宙給我最大的魅力，也是我希望它能夠迅速發(fā)展成超真實(shí)的原因。到那個(gè)時(shí)候，未來所有的空間，我們都可以自由的進(jìn)入，這就叫“我與神同在”。

到那個(gè)時(shí)候，影像就消亡了、紀(jì)錄片也消亡了，都變成文化遺產(chǎn)了。

紀(jì)錄片不是“跟在后邊拍”

后浪電影：小雁姐的身份發(fā)生了轉(zhuǎn)變，從一個(gè)被拍攝的人，成了拿起攝影機(jī)的人。

徐童：對(duì)，沒錯(cuò)。跟在我后面（拍攝），她后面還有一個(gè)人（拍攝）。我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)老有這么幾臺(tái)機(jī)器，前后錯(cuò)開地拍，很有意思。

唐小雁 制片人、攝影

后浪電影：這次來參加Minute國際短片節(jié)，您的身份是？

徐童：他們成立了一個(gè)藝術(shù)委員會(huì)，我是其中之一。

我覺得這個(gè)想法還是不多見的，一般都是評(píng)委。比如這屆是這幾位評(píng)委，下屆可能就換別人了。

但是Minute國際短片節(jié)成立藝術(shù)委員會(huì)，是希望能夠固定下來，就是成員如果不辭職，會(huì)一直在。而且藝術(shù)委員會(huì)可以搞很多人，目的就是交叉、豐富、多元，這樣話不一定都是拍電影的，不一定都是拍紀(jì)錄片的。

我也是經(jīng)常參加影展，不斷被別人評(píng)過來的。我老覺得有些影展，真的是被個(gè)別評(píng)委的興趣愛好主導(dǎo)、左右的，會(huì)影響最后作品的豐富性，可能有很多更加有意思的、多元的東西，就被篩掉了，比如說強(qiáng)烈的對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的表達(dá)。

實(shí)際上，我的片子是要強(qiáng)烈的表達(dá)現(xiàn)實(shí)的，我反而對(duì)此特別慎重和警醒，這僅僅是表達(dá)導(dǎo)演感受的其中一種。

后浪電影：在這個(gè)過程中，有沒有讓您為之一振的、耳目一新的？

徐童：聽到的有，但是我沒看到。我只能對(duì)我看到的下結(jié)論。目前在我看到的這100多部短片里，在紀(jì)錄片的環(huán)節(jié)里，還沒有。

這也是我現(xiàn)在特別迫切地四處大聲疾呼的原因：紀(jì)錄片真的不僅僅是跟拍，跟拍不等于跟在后頭拍。

現(xiàn)在有一種低級(jí)的觀念，認(rèn)為“跟拍”就是“跟在后邊拍”。

從人物出場(chǎng)始終是后腦勺，他就不知道多走兩步？難道你不能把機(jī)器放前面，來拍人物的正臉？

一個(gè)采訪都要拍一個(gè)45度角的正臉，30度角的正臉。為什么我們一拍紀(jì)錄片的時(shí)候，反而不知道要拍臉了？人物出場(chǎng)都有五六分鐘了，觀眾還不知道他長(zhǎng)什么樣子。

《養(yǎng)老院》拍攝現(xiàn)場(chǎng)

除非你故意給觀眾制造懸念，整個(gè)片子到最后了，他再一回頭，“哦，原來這人是個(gè)瞎子”，這樣也可以，是吧？或者這人是個(gè)麻子，也挺搞笑；或者這人是個(gè)刀疤臉，這都沒關(guān)系。

但是你不能說一直都不給正臉，這樣的紀(jì)錄片一看我就著急。因?yàn)槟闩娜宋?，臉是最基本的?/p>

后浪電影：對(duì)，是這樣的。剛跟董冰峰老師聊，他有兩個(gè)點(diǎn)給我很大啟發(fā)。

第一是他提到現(xiàn)在觀眾、創(chuàng)作者和作品之間的關(guān)系，已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，就是創(chuàng)作者的特權(quán)正在被逐漸拿掉，變成跟觀眾平等對(duì)話、甚至是共創(chuàng)作品的一種平等關(guān)系。這個(gè)關(guān)系會(huì)決定作品形態(tài)以及呈現(xiàn)方式的變化；

第二是他提到后疫情時(shí)代，人與人之間的關(guān)系、人與世界之間的關(guān)系，包括藝術(shù)創(chuàng)作與當(dāng)下的關(guān)系，都在發(fā)生巨大變化，這需要相應(yīng)地反映到我們的創(chuàng)作中，不然創(chuàng)作就是滯后的。

《養(yǎng)老院》拍攝現(xiàn)場(chǎng)

徐童：是這樣的。而且這種關(guān)系不是單向的，它是雙向甚至多向的，甚至還是同時(shí)并行的。

比如我們?cè)谠钪娴囊粋€(gè)共同空間里做同一個(gè)游戲，把它理解為一個(gè)影片的話，我們隨時(shí)可以改劇本、隨時(shí)加入新人，可以隨時(shí)組不同的戰(zhàn)隊(duì)、以不同的方式跟周圍的人互動(dòng)。

互動(dòng)就是你剛說的平等，因?yàn)槲覀冊(cè)谠钪胬锩?，就像我們?cè)谡鎸?shí)世界里一樣，不再是紀(jì)錄片了，而是真實(shí)場(chǎng)景了。

它不再是影片的概念，而是一個(gè)完全平等交互，也不是演給誰看，是沉浸和體驗(yàn)的關(guān)系。

后浪電影：Minute國際短片節(jié)就提供了一個(gè)很好的對(duì)話空間：不管是我們?nèi)タ此母鞣N單元展映也好，還是去參加論壇，包括由它衍生出來的其他內(nèi)容，也是一種對(duì)話。

而這種公共對(duì)話的參與，對(duì)于創(chuàng)作者來說，有助于打開自己的眼界，更新自己的創(chuàng)作語言，更新要表達(dá)的內(nèi)容，它是一種啟發(fā)，對(duì)觀眾來說也是如此。

當(dāng)有越來越多的創(chuàng)作者，他們的作品足夠超前、新穎、實(shí)驗(yàn)、多元和自由，作為觀眾是幸福的，可以更自由地選擇自己感興趣的對(duì)象。

徐童：這個(gè)總結(jié)特別的好，等于說你給它提升出一個(gè)意義。就是說通過Minute國際短片節(jié)，可以使大家受到一種刺激。這種刺激特別重要，因?yàn)樗拖裱哉Z中正在發(fā)生的東西。

好比我們現(xiàn)在就是一個(gè)電影，我們是人物，我們看到這么多的片子，你采訪到了那么多的人，參加了這么多論壇，彼此都是一種刺激。

還有一點(diǎn)就是：在現(xiàn)在的公共話語空間，我說的悲觀一點(diǎn)，當(dāng)然也是現(xiàn)實(shí)，就是它正在日漸萎縮。在這個(gè)語境下，這樣的電影節(jié)就顯得尤為重要。

因?yàn)楣部臻g不會(huì)自行拓展，而是需要這樣的活動(dòng)來拓展、來創(chuàng)造。

所以我覺得我需要向他們致敬，或者說我特別信任他們，愿意加入他們，身體力行地?cái)U(kuò)充它的自由度，這樣才能讓更多的人坐在電影院里，或是參加到論壇里，來感受這種刺激，讓他們的世界觀也跟著升級(jí)、更新。

采訪 | 小樹

編輯 | 清晏

排版 | Juan

策劃 | 后浪電影編輯部