30年前的1987年12月11日，敦煌莫高窟作為中國(guó)首批世界文化遺產(chǎn)被聯(lián)合國(guó)教科文組織列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》，當(dāng)時(shí)一并列入的僅有長(zhǎng)城、兵馬俑、故宮等6處。
這年，王旭東是就讀于蘭州大學(xué)水文地質(zhì)與工程地質(zhì)專業(yè)的大二學(xué)生。30年后，他是中央候補(bǔ)委員、敦煌研究院第四代”掌門人“。
敦煌總有一天會(huì)消失，計(jì)劃復(fù)制莫高窟
議事廳：有專家推測(cè)過，莫高窟在未來60年或100年后可能會(huì)消失，這個(gè)說法我們?cè)趺蠢斫猓?/p>
王旭東：這個(gè)“消失”不是一下子完全消失，是一點(diǎn)一點(diǎn)的。但是，一旦石窟的地障層、顏料層被破壞了，這就是毀滅性的消失。雖然我們?cè)谀呖呒爸苓叾荚O(shè)立了地震監(jiān)測(cè)的系統(tǒng)，但是地震這類不可抵擋的自然災(zāi)害會(huì)在什么時(shí)候發(fā)生，現(xiàn)在的技術(shù)也無法預(yù)估。我們現(xiàn)在對(duì)一些彩塑、壁畫采取了加固保護(hù)措施，并且在加快數(shù)字化進(jìn)程，盡可能讓它們“延年益壽”。
議事廳：一點(diǎn)一點(diǎn)消失，大概需要多久？
王旭東：這個(gè)一點(diǎn)點(diǎn)消失段時(shí)間內(nèi)通過肉眼是很難看到的，但洞窟畢竟已經(jīng)有1000多年了，可以說是進(jìn)入老齡了，任何東西是有生命力的，會(huì)有消亡的一天，具體消亡要多久，這個(gè)沒人能說得準(zhǔn)。
議事廳：現(xiàn)在敦煌每天的游客限量6000人，限制游客人數(shù)真的能夠減少對(duì)壁畫的損害嗎？
王旭東：這個(gè)效果非常明顯。每天6000人承載量是經(jīng)過科學(xué)評(píng)估的。敦煌研究院經(jīng)過近10多年的研究，建成了莫高窟數(shù)字展示中心，提供數(shù)字體驗(yàn)加實(shí)際洞窟參觀的模式，洞窟參觀分多個(gè)線路，每一條線路有8個(gè)洞窟可以參觀，一旦有洞窟的溫度、濕度或二氧化碳超標(biāo)，馬上停止對(duì)外開放，讓游客換一個(gè)洞窟參觀，這是監(jiān)測(cè)體系跟調(diào)度相互作用。每年從七月到十一黃金周，每天來莫高窟的游客遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過6000人，所以我們啟動(dòng)了應(yīng)急參觀方案，超過限量的部分游客只能看4個(gè)洞窟，不能為了滿足游客的文化需求忽略了文物的保護(hù)。
議事廳：除了限制觀賞人數(shù)，還有什么替代方案？
王旭東：可能會(huì)在莫高窟數(shù)字展示中心的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步開發(fā)體驗(yàn)的空間，真實(shí)復(fù)制莫高窟，做成跟實(shí)體洞窟一樣，初步定為“莫高藝術(shù)世界”，讓游客在莫高窟實(shí)際洞窟看的數(shù)量越來越少，但是在體驗(yàn)空間也能同樣感受到藝術(shù)氛圍，這樣既保護(hù)了文物，又讓游客體驗(yàn)更加豐富。我認(rèn)為應(yīng)該讓游客明白，這份遺產(chǎn)總有一天會(huì)消失 。
議事廳：意思是未來要關(guān)閉莫高窟？
王旭東：以后當(dāng)然不會(huì)關(guān)閉莫高窟，但是實(shí)際洞窟的參觀數(shù)量會(huì)越來越少，旺季的時(shí)候我們肯定要采取一些非常措施，也希望社會(huì)各界能夠理解，我們?cè)诳紤]自己時(shí)代公平的時(shí)候，也要考慮代際公平，要為子孫保留一份遺產(chǎn)，不能讓莫高窟在我們這一代人，或者兩三代人手中毀滅，我們明年可能就要在每一個(gè)線路上安排一個(gè)保存差的洞窟，讓游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。
議事廳：高仿莫高窟？
王旭東：這個(gè)是不一樣的。這不是完全高仿莫高窟，而是在復(fù)制實(shí)體洞窟的基礎(chǔ)上增加數(shù)字化的技術(shù)和內(nèi)容，在尊重文化的基礎(chǔ)上，讓游客更好地感受敦煌文化。目前我們也只是在提出了這個(gè)概念，具體的內(nèi)容還在討論中。這不是重建莫高窟，重建是不尊重文化的表現(xiàn)。
議事廳：“數(shù)字敦煌”目前進(jìn)展如何？
王旭東：現(xiàn)在已經(jīng)完成了150個(gè)洞窟圖像的采集工作，將近80個(gè)洞窟完成了后期處理工作。由于技術(shù)原因，后期的處理速度還是比較慢，數(shù)據(jù)量達(dá)到幾百個(gè)T。以后會(huì)把所有的洞窟都實(shí)現(xiàn)數(shù)字化。
議事廳：全部數(shù)字化是在為全部消失做準(zhǔn)備嗎？如果都消失了，數(shù)字化的意義還有多大？
王旭東：數(shù)字化的目的是為了永久保存，永續(xù)利用。如果真的有一天，莫高窟消失了，但這只是假設(shè)，莫高窟里的這些東西都以數(shù)字化的形式保存下來，對(duì)后人也是一筆財(cái)富。
七成敦煌文物流失，日本友人曾歸還藏經(jīng)洞文物
議事廳：目前敦煌已經(jīng)出土的，有過統(tǒng)計(jì)的文物大概有多少件？
王旭東：所謂莫高窟出土的文物，實(shí)際上是藏經(jīng)洞出土的文物，初步估計(jì)有5萬(wàn)多件。這些文物當(dāng)時(shí)絕大數(shù)被英國(guó)的斯坦因、法國(guó)的伯希和、俄國(guó)的奧登堡等探險(xiǎn)家劫掠走，現(xiàn)在收藏在英國(guó)、法國(guó)、俄羅斯，日本、美國(guó)、韓國(guó)等國(guó)家的博物館。莫高窟現(xiàn)存洞窟735個(gè)，其中有壁畫和塑像的洞窟492個(gè)，壁畫面積4.5萬(wàn)平方米，彩塑2290余身。
議事廳：當(dāng)年流失了多少？
王旭東：百分之七十多，保存在國(guó)內(nèi)的主要是在國(guó)家圖書館，有一萬(wàn)多件?；貧w了的占很少一部分。因?yàn)楦鞣N各樣的原因，全部回歸的難度很大。
議事廳：實(shí)體文物正式回歸是從什么時(shí)候開始的？
王旭東：是1997年10月，日本友人青山慶示把他父親青山衫雨收藏的8件來自敦煌的文物捐贈(zèng)給敦煌研究院，這是莫高窟實(shí)體文物回歸的一個(gè)開端。他說，當(dāng)時(shí)他父親是通過文物購(gòu)買獲取了來自敦煌的一些藏經(jīng)洞的文物。但他父親一直有個(gè)愿望，就是希望這些文物以后能夠回家，回到其原有的地方，后來他的兒子就把這些文物贈(zèng)送給了敦煌。
這些文物來自于莫高窟，它們應(yīng)該在這個(gè)地方供我們大家來學(xué)習(xí)、拜謁。盡管文物在其他地方保存得也還是不錯(cuò)，在客觀上也為中國(guó)文化走出去起到了一定的作用，但任何一件文物離開了它所在那個(gè)地方的時(shí)候，它的價(jià)值會(huì)大大降低。但是我們反對(duì)以購(gòu)買的形式（文物回歸），還是應(yīng)該以無償捐贈(zèng)這樣的形式。
議事廳：道士王圓箓發(fā)現(xiàn)藏經(jīng)洞后，賣洞窟文物給外國(guó)人，所以你曾擔(dān)心“走出去”會(huì)出現(xiàn)第二個(gè)王圓箓？
王旭東：是啊，這個(gè)傷疤很多人不愿意揭。清朝末年，清政府非常的腐敗無能。1900年，八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)入北京，慈禧太后逃命，誰(shuí)還管這些。道士王圓箓發(fā)現(xiàn)了藏經(jīng)洞，報(bào)告了政府，但沒有人去關(guān)注，他自己也看不到那其中的價(jià)值，等到西方的“文化強(qiáng)盜”通過種種手段，騙取、盜取了敦煌的文物之后，才引起了關(guān)注，從這一段屈辱的歷史，可見一個(gè)國(guó)家的強(qiáng)大跟文化保護(hù)是息息相關(guān)的。
議事廳：在余秋雨先生的筆下，對(duì)王圓箓的評(píng)價(jià)是毀滅性的。大家對(duì)王圓箓的評(píng)價(jià)褒貶不一，你怎么評(píng)價(jià)這個(gè)人？
王旭東：很多人讓我評(píng)價(jià)過王圓箓，這個(gè)沒法評(píng)價(jià)。這個(gè)人物是在特定歷史條件下的，不能脫離歷史背景去看這個(gè)人，但是他做的事必須要得到譴責(zé)。他花銀兩做所謂洞窟保護(hù)、清沙，實(shí)際上做了一些愚昧的事情，比如說為了清沙把一些洞窟打爛，沒有文化很可怕。
我一直不太認(rèn)同毀滅性的評(píng)價(jià)。文物流失出去以后，絕大多數(shù)保存的比較好，客觀上王圓箓也算是為中國(guó)文化走出去起到作用，當(dāng)時(shí)有很多的漢學(xué)家都在研究敦煌，形成了敦煌學(xué)。但也不能因?yàn)閯e人保護(hù)得好，就說這些（強(qiáng)盜）行為是可以受到尊重的。
議事廳：你現(xiàn)在還有開門辦敦煌研究院的想法嗎？
王旭東：實(shí)際上我們幾代人都一直在推進(jìn)這項(xiàng)工作。如果僅僅靠敦煌研究院這些專家學(xué)者去解讀、研究、保護(hù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。研究院所做的工作非常有價(jià)值意義，它會(huì)給這個(gè)世界，給學(xué)術(shù)界帶來很多無法替代的財(cái)富。
之前藏經(jīng)洞出土文物的流失對(duì)民族的傷害沒有辦法很快消除掉，所以一直會(huì)有資料流失的擔(dān)心。當(dāng)下全球化進(jìn)程不斷擴(kuò)大，我們應(yīng)該更加自信、更加開放，不能因?yàn)?00多年前的屈辱，而阻擋了今天開放的進(jìn)程，但文物的主權(quán)是不可挑釁的。
不讓拍照是為了參觀秩序，并非版權(quán)問題
議事廳：目前研究院在管理著哪些地區(qū)的文物？
王旭東：現(xiàn)在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟，敦煌的西千佛洞。今年年初，甘肅省委省政府決定又把天水的麥積山石窟，慶陽(yáng)的北石窟寺，臨夏的炳靈寺也劃歸敦煌研究院來管理。敦煌研究院所管理的石窟從東到西1000多公里，從南到北幾百公里，可以說是跨地域的文物保護(hù)管理機(jī)構(gòu)。現(xiàn)在成員達(dá)到1400多人，包括保護(hù)的、藝術(shù)的、人文社科的、考古的以及開放管理的人員。
議事廳：研究院對(duì)文物的管理、保護(hù)工作具體包括是哪些？
王旭東：從保護(hù)來講，首先是文物的安全，也就是防盜，防人為破壞等等。其次是科技保護(hù)，應(yīng)用一切技術(shù)手段、管理手段使得文物“延年益壽”。所謂的文物保護(hù)不是去添加，而是怎么讓它能夠穩(wěn)定，保存得更加長(zhǎng)久。保護(hù)是基礎(chǔ)、研究是核心、弘揚(yáng)是目的、管理是保障，這是敦煌研究院70多年來一直堅(jiān)持的使命。
議事廳：一件文物保護(hù)從修繕開始周期大概是多久？
王旭東：常說的保護(hù)是以洞窟為單位，與洞窟的大小、病害的程度是相關(guān)的。一般會(huì)經(jīng)過幾個(gè)程序，首先調(diào)查現(xiàn)狀，其次價(jià)值評(píng)估，也就是說要全面評(píng)估這個(gè)洞窟里面的壁畫彩塑所蘊(yùn)含的各方面價(jià)值，尤其是歷史、藝術(shù)，科學(xué)價(jià)值。然后在全面調(diào)查基礎(chǔ)上，進(jìn)行保存現(xiàn)狀的評(píng)估，比如病害種類、分布、程度，以及為什么產(chǎn)生這樣的病害。評(píng)估完以后工作人員會(huì)進(jìn)行保護(hù)方案的設(shè)計(jì)。現(xiàn)在保護(hù)工藝已經(jīng)基本上成型，但是針對(duì)特定洞窟還是要進(jìn)行保護(hù)材料和保護(hù)工藝的篩選。時(shí)間有長(zhǎng)有短，我自己經(jīng)歷的最長(zhǎng)的有10年，修繕的是85和98洞窟，從材料、工藝等的篩選研究、保護(hù)程序的總結(jié)探索等方面，可以算是里程碑式的保護(hù)研究項(xiàng)目。
議事廳：對(duì)洞窟里文物最大的破壞力是什么？
王旭東：最大的破壞來自于自然，莫高窟周邊的風(fēng)沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米，恰恰就是因?yàn)檫@40個(gè)毫米降雨，對(duì)很多洞窟，尤其是對(duì)頂層洞窟產(chǎn)生了影響。另外游客進(jìn)洞參觀時(shí)，二氧化碳濃度升高也給洞窟帶來了潛在危險(xiǎn)。洞窟都是由泥巴、草、礦物顏料，還有膠等材料組成，經(jīng)過了1000多年的歷史，非常脆弱。
議事廳：對(duì)于風(fēng)沙、降雨等自然因素，有沒有什么應(yīng)對(duì)措施？
王旭東：比如風(fēng)沙，首先要控制沙的來源，從莫高窟背后的鳴沙山邊緣移動(dòng)沙丘和戈壁開始控制，同時(shí)對(duì)窟門進(jìn)行防塵改造，緩解風(fēng)沙進(jìn)入洞窟磨蝕壁畫彩塑的問題。比如降雨，因?yàn)榻涤陼r(shí)間不定，所以一旦下雨，就停止洞窟參觀。同時(shí)，還有防洪措施。
議事廳：網(wǎng)絡(luò)上有個(gè)關(guān)于“壁畫不讓拍照問題”的爭(zhēng)議，有的觀點(diǎn)認(rèn)為壁畫不讓拍照是因?yàn)槭謾C(jī)拍攝可能會(huì)對(duì)壁畫影響，還有觀點(diǎn)認(rèn)為不讓拍照只是擔(dān)心莫高窟壁畫的版權(quán)，你怎么看這兩種觀點(diǎn)？
王旭東：這個(gè)我們要澄清，現(xiàn)在不讓拍照，是因?yàn)榕恼沼绊懻麄€(gè)的游客參觀秩序，真的不是什么版權(quán)。網(wǎng)友的這兩個(gè)觀點(diǎn)都是有失偏頗，過去我們說光對(duì)壁畫影響，這確實(shí)存在，最主要是對(duì)膠的影響，會(huì)加速膠的老化，但到目前為止，關(guān)于閃光燈對(duì)膠產(chǎn)生的影響有多大還沒有數(shù)據(jù)，可能下一步我們就要把這個(gè)作為專門課題研究，做一個(gè)全面的評(píng)估。80年代開始，有人說閃光燈會(huì)對(duì)顏料產(chǎn)生影響，我是這樣說的，對(duì)顏料不會(huì)產(chǎn)生影響，顏料是礦物顏料，光怎么會(huì)對(duì)礦物顏料產(chǎn)生影響，科學(xué)依據(jù)得出結(jié)論，礦物顏料已經(jīng)穩(wěn)定了。
另外，莫高窟是那個(gè)時(shí)代的民眾自發(fā)建造形成的，怎么會(huì)有版權(quán)的問題，游客手機(jī)拍一張照怎么有版權(quán)，又不去出版。如果說版權(quán)問題，研究院拍的那些數(shù)字化圖像和傳統(tǒng)照片是具有知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，文物本身沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)。保持一個(gè)良好的參觀秩序是我們不讓游客拍照的出發(fā)點(diǎn)。
沒錢不是真問題，年輕人很少想來博物館工作
議事廳：研究院目前在研究、傳承的過程中面臨著哪些難題？
王旭東：錢和人。但有時(shí)候錢真不是問題，現(xiàn)在絕大多數(shù)博物館都免費(fèi)開放，政府很重視，都免費(fèi)了，關(guān)鍵還是人才，現(xiàn)在的年輕人說將來去從事文博事業(yè)的很少。
議事廳：敦煌研究院在用人上有什么標(biāo)準(zhǔn)？
王旭東：當(dāng)然有標(biāo)準(zhǔn)，第一是喜歡這份事業(yè)?，F(xiàn)在年輕人不可能剛來就喜歡這個(gè)事業(yè)，我們希望在5年左右時(shí)間里他能喜歡這份事業(yè)。以前年輕人來之后走的也很多，現(xiàn)在走的很少。敦煌研究院年紀(jì)最大的是83歲高齡的李云鶴老先生，他現(xiàn)在還在文物修復(fù)工作一線，在這里工作57年了，他是真的熱愛這份文物保護(hù)事業(yè)。
議事廳：故宮的文創(chuàng)現(xiàn)在非?；穑鼗鸵郧耙渤鲞^一本涂色書，后來因?yàn)楹臅r(shí)久就沒再繼續(xù)這種形式，這是不是意味著文創(chuàng)方式不太適合敦煌文化的傳承？
王旭東：故宮的成功不一定能夠復(fù)制到敦煌。第一，市場(chǎng)原因。故宮游客每年1000多萬(wàn)，莫高窟是100多萬(wàn)，很多來敦煌合作的機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)沒有市場(chǎng)就走了。第二是文化傳播不能跟風(fēng)，不要著急，這個(gè)事一旦做壞了收不回來，影響就成了負(fù)面的。
議事廳：對(duì)于未來敦煌研究院的發(fā)展，你有什么規(guī)劃？
王旭東：我希望未來敦煌研究院能夠成為一個(gè)最具活力的敦煌學(xué)研究機(jī)構(gòu)，成為世界文化遺產(chǎn)保護(hù)的典范，國(guó)際文化交流合作的平臺(tái)。
1966年以前來的員工去世后才能埋在莫高窟墓園
議事廳：你是學(xué)習(xí)水利專業(yè)的，沒成為水利工程師會(huì)不會(huì)遺憾？
王旭東：有點(diǎn)遺憾，有的人問我下輩子還選擇做文物保護(hù)嗎？我說如果有下輩子的話，我可能會(huì)選擇去做水利，那是我小時(shí)候的理想。
議事廳：那為什么最終選擇了敦煌的工作？
王旭東：我第一次來這里是1991年，剛剛過完正月十五。在這之前從沒有來過莫高窟，結(jié)果第一次來就被這里安靜的環(huán)境所吸引。因?yàn)橄矚g這里安靜的環(huán)境，太喜歡敦煌了，就留下來了。我在農(nóng)村長(zhǎng)大，喜歡大自然，所以我上大學(xué)的時(shí)候選的水利專業(yè)，想當(dāng)一名水利工程師。
議事廳：這20多年來，你有想過離開嗎？
王旭東：在我到敦煌工作差不多22年的時(shí)候，因?yàn)榧彝サ脑蛳脒^離開，那時(shí)候孩子高中畢業(yè)，去蘭州上大學(xué)，家里就剩下我愛人一個(gè)人，一家三口在3個(gè)地方，確實(shí)是非常艱難。長(zhǎng)期兩地分居，不能照顧家庭還是有點(diǎn)遺憾。但我不能因?yàn)槲蚁矚g敦煌，就讓他們到敦煌來，也不現(xiàn)實(shí)，每個(gè)人有每個(gè)人的生活方式。
議事廳：是什么樣的力量，讓你選擇留在這個(gè)地方？
王旭東：對(duì)這個(gè)事業(yè)的喜愛吧。到這里5年之后，很多人不愿意離開，等到10年以后再離開是很痛苦的一件事情。我有幾位年輕的朋友，他們選擇了離開，但我知道他們從內(nèi)心深處不愿意離開，所以非常痛苦，但離開以后也還在做敦煌文化的傳播，這點(diǎn)真的很值得欣慰。
議事廳：你是理科生，文物保護(hù)偏文科，一開始會(huì)不會(huì)覺得有些吃力？
王旭東：真是吃力，不懂啊，第一次去修壁畫都不知道咋回事，手都在抖，不了解它，但慢慢慢就有一種沖動(dòng)，想了解這個(gè)壁畫畫的啥意思，為什么會(huì)成為世界文化遺產(chǎn)，就看書、請(qǐng)教前輩、同事?，F(xiàn)在看的不僅僅在巖體上開了個(gè)洞窟，抹了些泥巴，畫了個(gè)畫，現(xiàn)在是透過藝術(shù)本身能夠看到一切聯(lián)系，是歷史感、藝術(shù)感。
議事廳：莫高窟對(duì)面的沙丘上有個(gè)墓園，很多敦煌研究院的前輩長(zhǎng)眠在那兒，你怎么理解他們長(zhǎng)眠于此的情感？
王旭東：很多人都希望百年之后留在莫高窟，與莫高窟同在，把一生都奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化寶庫(kù)。但是我們也不可能讓所有的員工都埋在莫高窟，我們現(xiàn)在對(duì)墓園做了新的規(guī)劃，1966年前來的員工可以在這里，之后的就沒這樣的機(jī)會(huì)了。
議事廳：你有這樣的想法嗎？
王旭東：我以后燒成灰埋在哪個(gè)樹底下都行。我也想把一生都奉獻(xiàn)在這里，能把一生奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化圣地，真是幸運(yùn)。能把我們撂到這個(gè)山溝里頭得到大家認(rèn)可，看到大家無形之中的尊重，現(xiàn)在有時(shí)候還稍微有點(diǎn)兒心虛，我們沒做什么怎么大家對(duì)我們這么尊重。
議事廳：外界對(duì)前三位院長(zhǎng)有一個(gè)定位，常書鴻先生是“敦煌的守護(hù)神”、段文杰先生是“敦煌的藝術(shù)導(dǎo)師”，樊錦詩(shī)女士是“敦煌的女兒”，那你覺得你的定位會(huì)是一個(gè)什么樣的角色？
王旭東：我還從來沒想過這個(gè)定位，還沒有到定位的時(shí)候。如果我自己定位，我覺得應(yīng)該是“敦煌的服務(wù)員”，服務(wù)我的同事，服務(wù)這份珍貴的文化遺產(chǎn)。
?。ㄎ? 邱慧）
[人物介紹]王旭東，中央候補(bǔ)委員、敦煌研究院院長(zhǎng)。
30年前的1987年12月11日，敦煌莫高窟作為中國(guó)首批世界文化遺產(chǎn)被聯(lián)合國(guó)(微博)教科文組織列入《世界文化遺產(chǎn)名錄》，當(dāng)時(shí)一并列入的僅有長(zhǎng)城、兵馬俑、故宮等6處。
這年，王旭東是就讀于蘭州大學(xué)水文地質(zhì)與工程地質(zhì)專業(yè)的大二學(xué)生。30年后，他是中央候補(bǔ)委員、敦煌研究院第四代”掌門人“。
敦煌總有一天會(huì)消失，計(jì)劃復(fù)制莫高窟
議事廳：有專家推測(cè)過，莫高窟在未來60年或100年后可能會(huì)消失，這個(gè)說法我們?cè)趺蠢斫猓?/p>
王旭東：這個(gè)“消失”不是一下子完全消失，是一點(diǎn)一點(diǎn)的。但是，一旦石窟的地障層、顏料層被破壞了，這就是毀滅性的消失。雖然我們?cè)谀呖呒爸苓叾荚O(shè)立了地震監(jiān)測(cè)的系統(tǒng)，但是地震這類不可抵擋的自然災(zāi)害會(huì)在什么時(shí)候發(fā)生，現(xiàn)在的技術(shù)也無法預(yù)估。我們現(xiàn)在對(duì)一些彩塑、壁畫采取了加固保護(hù)措施，并且在加快數(shù)字化進(jìn)程，盡可能讓它們“延年益壽”。
議事廳：一點(diǎn)一點(diǎn)消失，大概需要多久？
王旭東：這個(gè)一點(diǎn)點(diǎn)消失段時(shí)間內(nèi)通過肉眼是很難看到的，但洞窟畢竟已經(jīng)有1000多年了，可以說是進(jìn)入老齡了，任何東西是有生命力的，會(huì)有消亡的一天，具體消亡要多久，這個(gè)沒人能說得準(zhǔn)。
議事廳：現(xiàn)在敦煌每天的游客限量6000人，限制游客人數(shù)真的能夠減少對(duì)壁畫的損害嗎？
王旭東：這個(gè)效果非常明顯。每天6000人承載量是經(jīng)過科學(xué)評(píng)估的。敦煌研究院經(jīng)過近10多年的研究，建成了莫高窟數(shù)字展示中心，提供數(shù)字體驗(yàn)加實(shí)際洞窟參觀的模式，洞窟參觀分多個(gè)線路，每一條線路有8個(gè)洞窟可以參觀，一旦有洞窟的溫度、濕度或二氧化碳超標(biāo)，馬上停止對(duì)外開放，讓游客換一個(gè)洞窟參觀，這是監(jiān)測(cè)體系跟調(diào)度相互作用。每年從七月到十一黃金周，每天來莫高窟的游客遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過6000人，所以我們啟動(dòng)了應(yīng)急參觀方案，超過限量的部分游客只能看4個(gè)洞窟，不能為了滿足游客的文化需求忽略了文物的保護(hù)。
議事廳：除了限制觀賞人數(shù)，還有什么替代方案？
王旭東：可能會(huì)在莫高窟數(shù)字展示中心的基礎(chǔ)上，進(jìn)一步開發(fā)體驗(yàn)的空間，真實(shí)復(fù)制莫高窟，做成跟實(shí)體洞窟一樣，初步定為“莫高藝術(shù)世界”，讓游客在莫高窟實(shí)際洞窟看的數(shù)量越來越少，但是在體驗(yàn)空間也能同樣感受到藝術(shù)氛圍，這樣既保護(hù)了文物，又讓游客體驗(yàn)更加豐富。我認(rèn)為應(yīng)該讓游客明白，這份遺產(chǎn)總有一天會(huì)消失 。
議事廳：意思是未來要關(guān)閉莫高窟？
王旭東：以后當(dāng)然不會(huì)關(guān)閉莫高窟，但是實(shí)際洞窟的參觀數(shù)量會(huì)越來越少，旺季的時(shí)候我們肯定要采取一些非常措施，也希望社會(huì)各界能夠理解，我們?cè)诳紤]自己時(shí)代公平的時(shí)候，也要考慮代際公平，要為子孫保留一份遺產(chǎn)，不能讓莫高窟在我們這一代人，或者兩三代人手中毀滅，我們明年可能就要在每一個(gè)線路上安排一個(gè)保存差的洞窟，讓游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。
議事廳：高仿莫高窟？
王旭東：這個(gè)是不一樣的。這不是完全高仿莫高窟，而是在復(fù)制實(shí)體洞窟的基礎(chǔ)上增加數(shù)字化的技術(shù)和內(nèi)容，在尊重文化的基礎(chǔ)上，讓游客更好地感受敦煌文化。目前我們也只是在提出了這個(gè)概念，具體的內(nèi)容還在討論中。這不是重建莫高窟，重建是不尊重文化的表現(xiàn)。
議事廳：“數(shù)字敦煌”目前進(jìn)展如何？
王旭東：現(xiàn)在已經(jīng)完成了150個(gè)洞窟圖像的采集工作，將近80個(gè)洞窟完成了后期處理工作。由于技術(shù)原因，后期的處理速度還是比較慢，數(shù)據(jù)量達(dá)到幾百個(gè)T。以后會(huì)把所有的洞窟都實(shí)現(xiàn)數(shù)字化。
議事廳：全部數(shù)字化是在為全部消失做準(zhǔn)備嗎？如果都消失了，數(shù)字化的意義還有多大？
王旭東：數(shù)字化的目的是為了永久保存，永續(xù)利用。如果真的有一天，莫高窟消失了，但這只是假設(shè)，莫高窟里的這些東西都以數(shù)字化的形式保存下來，對(duì)后人也是一筆財(cái)富。
七成敦煌文物流失，日本友人曾歸還藏經(jīng)洞文物
議事廳：目前敦煌已經(jīng)出土的，有過統(tǒng)計(jì)的文物大概有多少件？
王旭東：所謂莫高窟出土的文物，實(shí)際上是藏經(jīng)洞出土的文物，初步估計(jì)有5萬(wàn)多件。這些文物當(dāng)時(shí)絕大數(shù)被英國(guó)的斯坦因、法國(guó)的伯希和、俄國(guó)的奧登堡等探險(xiǎn)家劫掠走，現(xiàn)在收藏在英國(guó)、法國(guó)、俄羅斯，日本、美國(guó)、韓國(guó)等國(guó)家的博物館。莫高窟現(xiàn)存洞窟735個(gè)，其中有壁畫和塑像的洞窟492個(gè)，壁畫面積4.5萬(wàn)平方米，彩塑2290余身。
議事廳：當(dāng)年流失了多少？
王旭東：百分之七十多，保存在國(guó)內(nèi)的主要是在國(guó)家圖書館，有一萬(wàn)多件。回歸了的占很少一部分。因?yàn)楦鞣N各樣的原因，全部回歸的難度很大。
議事廳：實(shí)體文物正式回歸是從什么時(shí)候開始的？
王旭東：是1997年10月，日本友人青山慶示把他父親青山衫雨收藏的8件來自敦煌的文物捐贈(zèng)給敦煌研究院，這是莫高窟實(shí)體文物回歸的一個(gè)開端。他說，當(dāng)時(shí)他父親是通過文物購(gòu)買獲取了來自敦煌的一些藏經(jīng)洞的文物。但他父親一直有個(gè)愿望，就是希望這些文物以后能夠回家，回到其原有的地方，后來他的兒子就把這些文物贈(zèng)送給了敦煌。
這些文物來自于莫高窟，它們應(yīng)該在這個(gè)地方供我們大家來學(xué)習(xí)、拜謁。盡管文物在其他地方保存得也還是不錯(cuò)，在客觀上也為中國(guó)文化走出去起到了一定的作用，但任何一件文物離開了它所在那個(gè)地方的時(shí)候，它的價(jià)值會(huì)大大降低。但是我們反對(duì)以購(gòu)買的形式（文物回歸），還是應(yīng)該以無償捐贈(zèng)這樣的形式。
議事廳：道士王圓箓發(fā)現(xiàn)藏經(jīng)洞后，賣洞窟文物給外國(guó)人，所以你曾擔(dān)心“走出去”會(huì)出現(xiàn)第二個(gè)王圓箓？
王旭東：是啊，這個(gè)傷疤很多人不愿意揭。清朝末年，清政府非常的腐敗無能。1900年，八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)入北京，慈禧太后逃命，誰(shuí)還管這些。道士王圓箓發(fā)現(xiàn)了藏經(jīng)洞，報(bào)告了政府，但沒有人去關(guān)注，他自己也看不到那其中的價(jià)值，等到西方的“文化強(qiáng)盜”通過種種手段，騙取、盜取了敦煌的文物之后，才引起了關(guān)注，從這一段屈辱的歷史，可見一個(gè)國(guó)家的強(qiáng)大跟文化保護(hù)是息息相關(guān)的。
議事廳：在余秋雨先生的筆下，對(duì)王圓箓的評(píng)價(jià)是毀滅性的。大家對(duì)王圓箓的評(píng)價(jià)褒貶不一，你怎么評(píng)價(jià)這個(gè)人？
王旭東：很多人讓我評(píng)價(jià)過王圓箓，這個(gè)沒法評(píng)價(jià)。這個(gè)人物是在特定歷史條件下的，不能脫離歷史背景去看這個(gè)人，但是他做的事必須要得到譴責(zé)。他花銀兩做所謂洞窟保護(hù)、清沙，實(shí)際上做了一些愚昧的事情，比如說為了清沙把一些洞窟打爛，沒有文化很可怕。
我一直不太認(rèn)同毀滅性的評(píng)價(jià)。文物流失出去以后，絕大多數(shù)保存的比較好，客觀上王圓箓也算是為中國(guó)文化走出去起到作用，當(dāng)時(shí)有很多的漢學(xué)家都在研究敦煌，形成了敦煌學(xué)。但也不能因?yàn)閯e人保護(hù)得好，就說這些（強(qiáng)盜）行為是可以受到尊重的。
議事廳：你現(xiàn)在還有開門辦敦煌研究院的想法嗎？
王旭東：實(shí)際上我們幾代人都一直在推進(jìn)這項(xiàng)工作。如果僅僅靠敦煌研究院這些專家學(xué)者去解讀、研究、保護(hù)是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。研究院所做的工作非常有價(jià)值意義，它會(huì)給這個(gè)世界，給學(xué)術(shù)界帶來很多無法替代的財(cái)富。
之前藏經(jīng)洞出土文物的流失對(duì)民族的傷害沒有辦法很快消除掉，所以一直會(huì)有資料流失的擔(dān)心。當(dāng)下全球化進(jìn)程不斷擴(kuò)大，我們應(yīng)該更加自信、更加開放，不能因?yàn)?00多年前的屈辱，而阻擋了今天開放的進(jìn)程，但文物的主權(quán)是不可挑釁的。
不讓拍照是為了參觀秩序，并非版權(quán)問題
議事廳：目前研究院在管理著哪些地區(qū)的文物？
王旭東：現(xiàn)在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟，敦煌的西千佛洞。今年年初，甘肅省委省政府決定又把天水的麥積山石窟，慶陽(yáng)的北石窟寺，臨夏的炳靈寺也劃歸敦煌研究院來管理。敦煌研究院所管理的石窟從東到西1000多公里，從南到北幾百公里，可以說是跨地域的文物保護(hù)管理機(jī)構(gòu)。現(xiàn)在成員達(dá)到1400多人，包括保護(hù)的、藝術(shù)的、人文社科的、考古的以及開放管理的人員。
議事廳：研究院對(duì)文物的管理、保護(hù)工作具體包括是哪些？
王旭東：從保護(hù)來講，首先是文物的安全，也就是防盜，防人為破壞等等。其次是科技保護(hù)，應(yīng)用一切技術(shù)手段、管理手段使得文物“延年益壽”。所謂的文物保護(hù)不是去添加，而是怎么讓它能夠穩(wěn)定，保存得更加長(zhǎng)久。保護(hù)是基礎(chǔ)、研究是核心、弘揚(yáng)是目的、管理是保障，這是敦煌研究院70多年來一直堅(jiān)持的使命。
議事廳：一件文物保護(hù)從修繕開始周期大概是多久？
王旭東：常說的保護(hù)是以洞窟為單位，與洞窟的大小、病害的程度是相關(guān)的。一般會(huì)經(jīng)過幾個(gè)程序，首先調(diào)查現(xiàn)狀，其次價(jià)值評(píng)估，也就是說要全面評(píng)估這個(gè)洞窟里面的壁畫彩塑所蘊(yùn)含的各方面價(jià)值，尤其是歷史、藝術(shù)，科學(xué)價(jià)值。然后在全面調(diào)查基礎(chǔ)上，進(jìn)行保存現(xiàn)狀的評(píng)估，比如病害種類、分布、程度，以及為什么產(chǎn)生這樣的病害。評(píng)估完以后工作人員會(huì)進(jìn)行保護(hù)方案的設(shè)計(jì)。現(xiàn)在保護(hù)工藝已經(jīng)基本上成型，但是針對(duì)特定洞窟還是要進(jìn)行保護(hù)材料和保護(hù)工藝的篩選。時(shí)間有長(zhǎng)有短，我自己經(jīng)歷的最長(zhǎng)的有10年，修繕的是85和98洞窟，從材料、工藝等的篩選研究、保護(hù)程序的總結(jié)探索等方面，可以算是里程碑式的保護(hù)研究項(xiàng)目。
議事廳：對(duì)洞窟里文物最大的破壞力是什么？
王旭東：最大的破壞來自于自然，莫高窟周邊的風(fēng)沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米，恰恰就是因?yàn)檫@40個(gè)毫米降雨，對(duì)很多洞窟，尤其是對(duì)頂層洞窟產(chǎn)生了影響。另外游客進(jìn)洞參觀時(shí)，二氧化碳濃度升高也給洞窟帶來了潛在危險(xiǎn)。洞窟都是由泥巴、草、礦物顏料，還有膠等材料組成，經(jīng)過了1000多年的歷史，非常脆弱。
議事廳：對(duì)于風(fēng)沙、降雨等自然因素，有沒有什么應(yīng)對(duì)措施？
王旭東：比如風(fēng)沙，首先要控制沙的來源，從莫高窟背后的鳴沙山邊緣移動(dòng)沙丘和戈壁開始控制，同時(shí)對(duì)窟門進(jìn)行防塵改造，緩解風(fēng)沙進(jìn)入洞窟磨蝕壁畫彩塑的問題。比如降雨，因?yàn)榻涤陼r(shí)間不定，所以一旦下雨，就停止洞窟參觀。同時(shí)，還有防洪措施。
議事廳：網(wǎng)絡(luò)上有個(gè)關(guān)于“壁畫不讓拍照問題”的爭(zhēng)議，有的觀點(diǎn)認(rèn)為壁畫不讓拍照是因?yàn)槭謾C(jī)拍攝可能會(huì)對(duì)壁畫影響，還有觀點(diǎn)認(rèn)為不讓拍照只是擔(dān)心莫高窟壁畫的版權(quán)，你怎么看這兩種觀點(diǎn)？
王旭東：這個(gè)我們要澄清，現(xiàn)在不讓拍照，是因?yàn)榕恼沼绊懻麄€(gè)的游客參觀秩序，真的不是什么版權(quán)。網(wǎng)友的這兩個(gè)觀點(diǎn)都是有失偏頗，過去我們說光對(duì)壁畫影響，這確實(shí)存在，最主要是對(duì)膠的影響，會(huì)加速膠的老化，但到目前為止，關(guān)于閃光燈對(duì)膠產(chǎn)生的影響有多大還沒有數(shù)據(jù)，可能下一步我們就要把這個(gè)作為專門課題研究，做一個(gè)全面的評(píng)估。80年代開始，有人說閃光燈會(huì)對(duì)顏料產(chǎn)生影響，我是這樣說的，對(duì)顏料不會(huì)產(chǎn)生影響，顏料是礦物顏料，光怎么會(huì)對(duì)礦物顏料產(chǎn)生影響，科學(xué)依據(jù)得出結(jié)論，礦物顏料已經(jīng)穩(wěn)定了。
另外，莫高窟是那個(gè)時(shí)代的民眾自發(fā)建造形成的，怎么會(huì)有版權(quán)的問題，游客手機(jī)拍一張照怎么有版權(quán)，又不去出版。如果說版權(quán)問題，研究院拍的那些數(shù)字化圖像和傳統(tǒng)照片是具有知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，文物本身沒有知識(shí)產(chǎn)權(quán)。保持一個(gè)良好的參觀秩序是我們不讓游客拍照的出發(fā)點(diǎn)。
沒錢不是真問題，年輕人很少想來博物館工作
議事廳：研究院目前在研究、傳承的過程中面臨著哪些難題？
王旭東：錢和人。但有時(shí)候錢真不是問題，現(xiàn)在絕大多數(shù)博物館都免費(fèi)開放，政府很重視，都免費(fèi)了，關(guān)鍵還是人才，現(xiàn)在的年輕人說將來去從事文博事業(yè)的很少。
議事廳：敦煌研究院在用人上有什么標(biāo)準(zhǔn)？
王旭東：當(dāng)然有標(biāo)準(zhǔn)，第一是喜歡這份事業(yè)?，F(xiàn)在年輕人不可能剛來就喜歡這個(gè)事業(yè)，我們希望在5年左右時(shí)間里他能喜歡這份事業(yè)。以前年輕人來之后走的也很多，現(xiàn)在走的很少。敦煌研究院年紀(jì)最大的是83歲高齡的李云鶴老先生，他現(xiàn)在還在文物修復(fù)工作一線，在這里工作57年了，他是真的熱愛這份文物保護(hù)事業(yè)。
議事廳：故宮的文創(chuàng)現(xiàn)在非常火，敦煌以前也出過一本涂色書，后來因?yàn)楹臅r(shí)久就沒再繼續(xù)這種形式，這是不是意味著文創(chuàng)方式不太適合敦煌文化的傳承？
王旭東：故宮的成功不一定能夠復(fù)制到敦煌。第一，市場(chǎng)原因。故宮游客每年1000多萬(wàn)，莫高窟是100多萬(wàn)，很多來敦煌合作的機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)沒有市場(chǎng)就走了。第二是文化傳播不能跟風(fēng)，不要著急，這個(gè)事一旦做壞了收不回來，影響就成了負(fù)面的。
議事廳：對(duì)于未來敦煌研究院的發(fā)展，你有什么規(guī)劃？
王旭東：我希望未來敦煌研究院能夠成為一個(gè)最具活力的敦煌學(xué)研究機(jī)構(gòu)，成為世界文化遺產(chǎn)保護(hù)的典范，國(guó)際文化交流合作的平臺(tái)。
1966年以前來的員工去世后才能埋在莫高窟墓園
議事廳：你是學(xué)習(xí)水利專業(yè)的，沒成為水利工程師會(huì)不會(huì)遺憾？
王旭東：有點(diǎn)遺憾，有的人問我下輩子還選擇做文物保護(hù)嗎？我說如果有下輩子的話，我可能會(huì)選擇去做水利，那是我小時(shí)候的理想。
議事廳：那為什么最終選擇了敦煌的工作？
王旭東：我第一次來這里是1991年，剛剛過完正月十五。在這之前從沒有來過莫高窟，結(jié)果第一次來就被這里安靜的環(huán)境所吸引。因?yàn)橄矚g這里安靜的環(huán)境，太喜歡敦煌了，就留下來了。我在農(nóng)村長(zhǎng)大，喜歡大自然，所以我上大學(xué)的時(shí)候選的水利專業(yè)，想當(dāng)一名水利工程師。
議事廳：這20多年來，你有想過離開嗎？
王旭東：在我到敦煌工作差不多22年的時(shí)候，因?yàn)榧彝サ脑蛳脒^離開，那時(shí)候孩子高中畢業(yè)，去蘭州上大學(xué)，家里就剩下我愛人一個(gè)人，一家三口在3個(gè)地方，確實(shí)是非常艱難。長(zhǎng)期兩地分居，不能照顧家庭還是有點(diǎn)遺憾。但我不能因?yàn)槲蚁矚g敦煌，就讓他們到敦煌來，也不現(xiàn)實(shí)，每個(gè)人有每個(gè)人的生活方式。
議事廳：是什么樣的力量，讓你選擇留在這個(gè)地方？
王旭東：對(duì)這個(gè)事業(yè)的喜愛吧。到這里5年之后，很多人不愿意離開，等到10年以后再離開是很痛苦的一件事情。我有幾位年輕的朋友，他們選擇了離開，但我知道他們從內(nèi)心深處不愿意離開，所以非常痛苦，但離開以后也還在做敦煌文化的傳播，這點(diǎn)真的很值得欣慰。
議事廳：你是理科生，文物保護(hù)偏文科，一開始會(huì)不會(huì)覺得有些吃力？
王旭東：真是吃力，不懂啊，第一次去修壁畫都不知道咋回事，手都在抖，不了解它，但慢慢慢就有一種沖動(dòng)，想了解這個(gè)壁畫畫的啥意思，為什么會(huì)成為世界文化遺產(chǎn)，就看書、請(qǐng)教前輩、同事?，F(xiàn)在看的不僅僅在巖體上開了個(gè)洞窟，抹了些泥巴，畫了個(gè)畫，現(xiàn)在是透過藝術(shù)本身能夠看到一切聯(lián)系，是歷史感、藝術(shù)感。
議事廳：莫高窟對(duì)面的沙丘上有個(gè)墓園，很多敦煌研究院的前輩長(zhǎng)眠在那兒，你怎么理解他們長(zhǎng)眠于此的情感？
王旭東：很多人都希望百年之后留在莫高窟，與莫高窟同在，把一生都奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化寶庫(kù)。但是我們也不可能讓所有的員工都埋在莫高窟，我們現(xiàn)在對(duì)墓園做了新的規(guī)劃，1966年前來的員工可以在這里，之后的就沒這樣的機(jī)會(huì)了。
議事廳：你有這樣的想法嗎？
王旭東：我以后燒成灰埋在哪個(gè)樹底下都行。我也想把一生都奉獻(xiàn)在這里，能把一生奉獻(xiàn)給這樣一個(gè)文化圣地，真是幸運(yùn)。能把我們撂到這個(gè)山溝里頭得到大家認(rèn)可，看到大家無形之中的尊重，現(xiàn)在有時(shí)候還稍微有點(diǎn)兒心虛，我們沒做什么怎么大家對(duì)我們這么尊重。
議事廳：外界對(duì)前三位院長(zhǎng)有一個(gè)定位，常書鴻先生是“敦煌的守護(hù)神”、段文杰先生是“敦煌的藝術(shù)導(dǎo)師”，樊錦詩(shī)女士是“敦煌的女兒”，那你覺得你的定位會(huì)是一個(gè)什么樣的角色？
王旭東：我還從來沒想過這個(gè)定位，還沒有到定位的時(shí)候。如果我自己定位，我覺得應(yīng)該是“敦煌的服務(wù)員”，服務(wù)我的同事，服務(wù)這份珍貴的文化遺產(chǎn)。
責(zé)任編輯：
